В ближайшее время Рада собирается выбрать нового председателя комитета, и по традиции данная должность отведена оппозиции. Таким образом, новый председатель комитета будет выбран из числа представителей оппозиции.
Верховная Рада наконец сделала первый шаг к заполнению вакансии главы комитета по свободе слова. Это место опустело еще в сентябре после того, как его предыдущий глава Нестор Шуфрич, ранее представлявший в парламенте запрещенную ныне ОПЗЖ, был задержан по обвинению в госизмене. И только тогда Верховная Рада оперативно уволила одиозного нардепа с должности главы комитета.
Прошло более двух месяцев, как парламентарии вспомнили о кадровой дыре в не самом «лакомом» комитете (до сих пор обязанности главы там исполнял «слуга» Евгений Брагар). В Раде были последовательно зарегистрированы два постановления о выдвижении кандидатов на должность, уволенную после Шуфрича. Оба предложения, традиционно для этого комитета – от оппозиции. Первая – от фракции «Голос», предложившей нардепа Ярослава Юрчишина. Вторая – от «Европейской солидарности», делегирующей нардепа трех созывов («Удар», БПП, «ЕС») Ростислава Павленко. Показательно, что оба претендента не входят в комитет, который планируют возглавить, и никогда не имели непосредственного отношения к медиа (как и Шуфрич). Юрчишин – эксисполнительный директор антикоррупционной организации «Трансперенси Интернешнл Украина», первый заместитель председателя комитета по антикоррупционной политике. Павленко – политолог, эксзамглавы Администрации президента Порошенко, член комитета по вопросам образования, науки и инноваций.
Рассмотрение этого вопроса регламентным комитетом в среду завершилось минискандалом. Комитет поддержал постановление о вынесении в сессионный зал кандидатуры Юрчишина шестью голосами (четыре – от «слуг народа», по одному – от «Батькивщины» и «Платформы за жизнь и мир»). При этом постановление в отношении Павленко комитетом даже не рассматривалось. Прогнозируемо это вызвало шквал эмоций в Европейской солидарности. Павленко по горячим следам обвинил власть в «неспортивном» поведении и «сегрегации по партийному признаку». Сопредседатель фракции «ЕС» Ирина Геращенко заявила, что при всем уважении к Юрчишину часть «Голоса» «подпевает» Офису президента: а именно проголосовала за выделение миллиардов бюджетных гривен на олигархические каналы в рамках телемарафона и помогла отдать канал «Рада» «в лизинг ». Геращенко отметила, что ее фракция будет настаивать на рассмотрении в зале двух постановлений, несмотря на решение комитета. Впрочем, даже если руководство Рады пойдет навстречу «ЕС», шансы Павленко, которые и раньше казались скромными из-за острого конфликта партии Порошенко с Банковой, теперь становятся совсем призрачными. Окончательное голосование в сессионном зале может пройти уже на этой неделе.
«Главком» еще до заседания регламентного комитета попросил обоих претендентов на кресло главы комитета по свободе слова ответить на список вопросов. Нас интересовало, как нардепы собираются выводить этот комитет из запятой, в чем видят основные угрозы для украинского медиапространства и кого считают главным врагом свободы слова в стране.
«Подавляющее большинство граждан не черпает информацию из телемарафона»
Ярослав Юрчишин, фракция «Голос»
Ваша биография не связана напрямую с деятельностью в сфере медиа. Почему фракция именно вас решила делегировать на этот пост, а вы согласились?
На самом деле ключевым аспектом работы комитета свободы слова является защита прав журналистов по двум аспектам. Первое – это доступ к информации, связанный, в частности, с контролем за исполнением закона о доступе к публичной информации. Второе – это защита прав, связанных с профессиональной журналистской деятельностью. Это уже определенное правозащитное направление и то, с чем я активно работал в сфере борьбы с коррупцией. Ну и вообще антикоррупционная деятельность на международном уровне рассматривается именно как правозащитная. Еще когда я был исполнительным директором «Трансперенси Интернешнл Украина», у нас был не один общий проект с разными объединениями журналистов, поэтому мне эта сфера понятна.
Руководитель комитета – это более административная должность по управлению и организации процессов. А именно профессиональный компонент всегда можно докооптировать через создание реального экспертного совета при комитете. В нем сейчас есть Сергей Швец, у которого есть медийный бекграунд и, собственно, именно медийная составляющая в работе комитета не должна быть проблемой.
В Верховной Раде есть единственная фракция, не имеющая руководителя комитета – «Голос», в то время как у той же «Батькивщины», по крайней мере, есть представительство в президиуме Верховной Рады, у «Европейской солидарности» – председательство в комитете по евроинтеграции. Поэтому логично, что когда уволилась позиция главы комитета по свободе слова, мы, как оппозиционная партия, на нее претендуем.
Какие вы видите основные проблемы в сфере свободы слова? Достаточно ли у украинцев доступа к информации, чтобы составить объективную картину происходящего?
Самая большая проблема в том, что проблемами журналистов и журналистики в последнее время никто не занимался. У нас есть пленные журналисты, есть периодически поддающиеся давлению из-за их профессиональной деятельности (из последних – Михаил Ткач, Наталья Лигачева), – и нет парламентского контроля за этим. Комитет по свободе слова был существенно урезан в полномочиях, поэтому регулирование медиасферы преимущественно передано комитету по вопросам гуманитарной политики.
Но мы имеем новый вызов, созданный недальновидной политикой в сфере информации – это невысокое качество официального медийного продукта. Подавляющее большинство граждан черпает информацию из «телеграмм»-каналов, хуже всего – анонимных. Это существенно упрощает процедуру манипулирования российской пропагандой. Эта тема критически нуждается в осмыслении, и здесь должны быть найдены механизмы не сугубо карательные, а в балансе с журналистской средой. Чтобы найденные механизмы содействия верификации источников информации, не рассматривались как цензура и наступление на свободу слова. Последняя, напомню, является одной из базовых свобод, которая мониторится в процессе выполнения требований о праве быть членом Евросоюза.
Как же вы будете реанимировать работу этого комитета, который был в упадке за последние годы? Какими будут ваши первые шаги в должности?
Самыми первыми будут инициирование встречи с объединениями журналистов, перезапуск Экспертного совета, подготовка шагов совместно с журналистскими средами на нескольких направлениях – контроль дел о препятствовании журналистской деятельности, содействие освобождению пленных журналистов, поиск механизмов эффективного доступа к информации в условиях военного положения и гарантирование более качественного баланс информации. Ключевым партнером я вижу ассоциации объединения журналистов, организации, работающие в сфере мониторинга медиа. В принципе этот сектор достаточно активен. Украинские расследователи достаточно часто являются партнерами для международных сетей журналистских расследователей. Я думаю, что вполне реально вернуть комитету функции основной площадки для коммуникации журналистов, медиа и власти.
Содействие более сбалансированному информированию, конечно, нельзя делать какими-либо методами вмешательства власти в редакционную политику, но в то же время должна быть коммуникация, разъяснение и содействие определенным организационным моментам, как более прозрачная система аккредитации на линии разграничения. Сейчас коммуникация с новой коммуникационной командой Министерства обороны во главе с господином Илларионом Павлюком достаточно эффективна, и она сама понимает этот вызов и готова содействовать. С помощью комитета можно наработать систему и понятную журналистам, и защищенную с точки зрения военных. И есть еще множество моментов, в которых целесообразны парламентские контрольные функции.
Вряд ли у комитета будет большое количество законодательных инициатив, но если, например, определенные органы власти не будут систематически предоставлять соответствующую информацию, на это надо обращать внимание и применять функции парламентского контроля.
Будете ли вы требовать возвращения комитета полномочий, которые у него урезали в 2019 году и передали в комитет по гуманитарной и информационной политике?
Думаю, что в первую очередь их урезали, потому что главой комитета стал Нестор Шуфрич. Ибо кто придет к Шуфричу по защите прав журналистов, кроме каналов экспула Медведчука? Сначала нужно разобраться с теми возможностями и обязанностями, которые есть в пределах комитета, а показав эффективность работы, конечно, можно будет переходить и к следующим шагам.
Я говорил с госпожой Светланой Остапой, которая сейчас возглавляет Наблюдательный совет «Общественного». Она проводила мониторинг работы комитета свободы слова несколько созывов подряд руководителей от разных политических сил. И она объясняла, почему произошла переориентация журналистской среды на гуманитарный комитет и почему в гуманитарном комитете из-за огромного количества других направлений (развитие книгоиздательства, языковая политика, музейное дело и т.п.) журналистика не будет занимать того места, на котором должно быть, как в профильном комитете.
На этом этапе я действительно думаю сотрудничать с комитетом по гуманитарной политике. Вероятно, будут совместные комитетские заседания относительно пересекающихся полномочий, а дальше найдем вариант оптимального распределения обязанностей. Если со временем нужно будет для большей эффективности задавать вопрос о возвращении полномочий, конечно, будем задавать. Но будет ли это сделано – это большее политическое решение.
Должна ли быть цензура в СМИ во время войны? Если да, то где должна проходить ее граница?
Цензуры не должно быть в принципе, потому что это неэффективное явление. Запрет говорить о чем-то рождает только стремление об этом говорить больше. Достижение этого запрета возможно только карательными методами и для власти это приводит к одному результату – ситуация с Резниковым это продемонстрировала очень четко.
Что касается ограничений – нельзя рассказывать, где находятся наши воинские части, какой связью они пользуются, кто отвечает за определенные операции… К другой незакрытой информации доступ должен быть абсолютно конкурентным. Во время войны больше требований к безопасности и верификации информации, но если людям просто ограничить доступ к ней, то ее будут искать там, где она имеется, но, скорее всего, неверифицированная. К примеру, сейчас мы видим рост популярности «телеграмм»-каналов.
Вопрос урегулирования «телеграмма», объявленный едва ли не угрозой нацбезопасности, поднимается и на уровне Нацсовета по телевидению и радиовещанию, и Совбезу… Как, по вашему мнению, нужно его решать?
Если это угроза нацбезопасности, то то, какой уровень угроз она представляет и как ее противодействовать – это предмет предания скорее спецслужб. Но точно нужно проанализировать те информационные кампании со стороны российской пропаганды, которые уже проводились через телеграммы. И понять, на каком этапе государство может вмешиваться и как потребовать большей верификации информации. Хотя здесь многое зависит не столько от государства, сколько от понимания людьми, что вредность от быстрой непроверенной информации часто находится на уровне вредных привычек типа табакокурения или неограниченного употребления алкоголя. То есть, это влияет на другие показатели жизнедеятельности. Вообще вопрос верификации информации из социальных сетей является насущным не только для Украины. Поэтому очень важно изучать международный опыт, обмениваться опытом других стран в регуляции этой сферы. Да, сейчас слушания по этой теме проходят в Европарламенте… Нам в Украине нужно включиться в эти тренды с учетом того, что у нас угроза еще выше.
Конкретно комитет может проводить рабочие встречи с представителями традиционных медиа, интернет-сайтов, официальных адекватных телеграмм-каналов. И в результате можно понять, какие ограничения или требования к верификации информации можно установить в украинском законодательстве как определенную обязанность. Комитет также может заслушать информацию от Службы безопасности и получить предложения от нее. Мы в парламенте уже имели такой пример во время дискуссии о российской агентурной сети под видом религиозной организации так называемого Московского патриархата. То есть, под крышей комитета можно собрать все заинтересованные стороны и выработать политику, как можно на проблему реагировать.
Кто сейчас является величайшим врагом свободы слова в стране?
Некачественная информационная политика, которая пытается по советскому шаблону следовать принципу запретов и ограничений вместо формирования более качественной коммуникации на конкурентных началах. Украинские власти до сих пор действуют по принципу, что лучше о проблеме умолчать, чем выйти из активной позиции и прокоммуникировать ошибку и пути ее решения. Эта системная проблема досталась нам в наследство от Советского Союза, и, к сожалению, очень многие играют в этой парадигме.
Можно ли говорить, что уже решена проблема олигархического влияния на информпространство?
Временно эта проблема урезана, но не решена. Ведущие телеканалы сейчас объединены в Единый телемарафон и государство во время войны фактически получило возможность влиять на политику этих каналов. Но они все равно остаются в собственности финансово-промышленных групп и не превратились в цивилизованные бизнес-корпорации с наблюдательными советами и независимой редакционной политикой. Но война дает шанс этот вопрос нормально проработать и определенные шаги уже в этом направлении сделаны.
Что дальше делать с телемарафоном? Особенно сейчас, когда уже всем стало очевидно, что он за бюджетные средства просто держал зрителей в слишком розовом пузыре?
Как и от любого механизма информации, от марафона нужно добиваться более качественного представления. То, что он не монополия, показывают те факты, что подавляющее большинство граждан не черпает информацию из этого источника. К сожалению, для тех, кто его задумывал. Поэтому нужно заботиться о его качестве, его видоизменении, чтобы он выполнил те функции ключевого коммуникационного канала, для чего и создавался.
Вы ведете переговоры с парламентскими силами о поддержке своей кандидатуры?
Какие-то неофициальные коммуникации, конечно, происходят. Но, думаю, гораздо честнее будет официальное рассмотрение двух конкурентных представлений в зале, где каждый сможет изложить свою позицию и свой план работы. Зная Ростислава Павленко по работе в общественном секторе и политике, могу сказать, что его кандидатура вполне достойна. И поскольку за себя голосовать нелогично, я с радостью проголосую за своего конкурента.
«Вместо дискуссии обществу предлагается патока»
Ростислав Павленко, фракция «Европейская солидарность»
Ваша предварительная биография не связана напрямую с деятельностью в сфере медиа. Почему фракция именно вас решила делегировать на этот пост, а вы согласились?
Вопрос свободы слова комплексный – он касается и прав человека, и прав журналистов, и режима существования медиа и поддержки тех свобод, которые в Украине боролись очень долго и которые сейчас во многом нужно восстанавливать. В трех созывах парламента я боролся за это и на уровне законодательных предложений, и на уровне политической работы, поэтому, полагаю, у меня есть достаточно знаний, контактов и умения, чтобы эффективно выступить в защиту свободы слова.
Какие вы видите основные проблемы в сфере свободы слова? Достаточно ли у украинцев доступа к информации, чтобы составить объективную картину происходящего?
Власти под разными предлогами пытаются уменьшить свободу слова и доступ граждан к информации и подменить это определенным эрзацем. Здоровая дискуссия в обществе ограничивается, и вместо нее предлагается сладкая патока. Это опасно, потому что только раскрытие ошибок и работа над ними является одним из преимуществ демократии над авторитаризмом. Много раз уже говорится о том, что маленькая автократия не победит большую. Ее может победить только демократическая европейская страна, и свобода слова является одной из очень серьезных основ для того, чтобы демократия могла проявить свои преимущества.
Если говорить о конкретных проблемах, то их много: начиная с ограничений в работе журналистов вроде их искусственного недопуска к кулуарам Верховной Рады, завершая такими вещами, как выброс из цифрового вещания трех независимых от власти телеканалов. Эти каналы остались в YouTube и кабельных сетях, но недоступны для просмотра во многих маленьких деревнях и городах. То есть это объективное ограничение гарантированного права граждан на доступ к информации.
И, конечно, главная проблема, ограничивающая свободу слова – полномасштабное российское вторжение. В Украине уголовно наказуемая несогласованная демонстрация боевой работы, передвижений и размещения войск и так далее. Мы видим, что на протяжении полномасштабного вторжения СМИ и журналисты совершенно умело и ответственно научились выполнять эти положения. Но любые ограничения граждан относительно доступа к информации, не связанной с военными вопросами, избыточны и ограничивают возможности демократии проявить свои преимущества над авторитаризмом. Надо посмотреть пример того же Израиля, где есть правительство национального единства и все политики разделяют полномочия и ответственность за положение дел в стране и при этом сохраняется свободная дискуссия на политические темы при очень серьезной работе по безопасности.
Как же вы будете реанимировать работу этого комитета, который был в упадке за последние годы? Ваши первые шаги во главе.
Имея перед глазами опыт предыдущих председателей комитетов, могу сказать, что первым шагом должно стать возобновление работы комитета как площадки взаимодействия между журналистами и политиками. К его работе нужно привлекать заинтересованных представителей всех парламентских комитетов, исполнительной власти, журналистов, медийных экспертов, у которых точно есть много вопросов. Комитет должен из формального сочетания нескольких народных депутатов, откомандированных фракциями, превратиться в постоянно действующую платформу для обсуждения проблем и их решения в рабочем формате. Думаю, таким образом можно вернуть его к жизни.
Будете ли вы требовать возвращения комитета полномочий, которые у него урезали в 2019 году и передали в комитет по гуманитарной и информационной политике?
Кажется, это было бы логично, учитывая, что информационная политика напрямую связана со свободой слова. Мы будем задавать вопросы об этом, но вряд ли большинство и зависимые от нее фракции и группы на это пойдут. Видел бы одним из факторов эффективности работы комитета привлечение коллег из других комитетов, чтобы решать вопросы по существу. А дальше, если будет очевидна необходимость возвращения вопросов информационной политики к ведению этого комитета, думаю, сможем этого добиться.
Должна ли быть цензура в СМИ во время войны? Если да, то где должна проходить ее граница?
Цензура у нас запрещена Конституцией. Другое же конституционное положение говорит о том, что право граждан на получение информации может быть ограничено только законом, исходя из соображений безопасности общественного порядка и общественного здоровья, а не президентским указом и не распоряжением Кабинета министров. А дискуссии относительно того, как нам лучше направить общественные ресурсы на организацию обороны, по-моему, только полезны.
Что касается самоцензуры в военное время, то ответ на этот вопрос должен заключаться в рамках редакционной политики СМИ и отношения самих журналистов к тому, какую именно информацию они по тем или иным причинам не распространяют. Ибо согласитесь, – точно есть разница между распространением «измены» и ответственной дискуссией о конкретных вещах с обязательным выводом, что надо было делать вместо этого.
Вопрос урегулирования «телеграмма», объявленный едва ли не угрозой нацбезопасности, поднимается и на уровне Нацсовета по телевидению и радиовещанию, и Совбезу… Как, по вашему мнению, нужно его решать?
Очевидно, что есть определенная опасность для этого. И секретарь СНБО Данилов рассказывал, что этот мессенджер активно используется для различных российских ИПСО. Просто надо понимать, что какими-то косметическими мерами вряд ли можно чего-нибудь достичь, как и простым запретом. Это не вопрос простого отключения российских соцсетей, как это удалось сделать в 2017 году – это средство коммуникации отключить гораздо сложнее.
Как раз распространение в «телеграмме» разных точек зрения и разных медиа, причем под своим флагом и под свою ответственность, могло бы помочь нивелировать опасность от анонимных каналов, распространяющих язык ненависти. Важным здесь было бы взаимодействие разных СМИ разных ориентаций, разнообразных экспертов и политиков под общим знаменателем защиты национальной безопасности. Одной из задач комитета по свободе слова было бы найти эффективный способ преодолеть эти опасности, но при этом с водой не выплеснуть ребенка и не начать делать заведомо не работающие вещи.
Кто сейчас является величайшим врагом свободы слова в стране?
Первый враг – конечно, Путин и Россия, которые пришли войной еще в 2014 году и продолжили в 2022 полномасштабное вторжение. Именно с этим связаны самые большие проблемы со свободой слова. Ну а вторые – это те, кто пытается воспользоваться этой войной для того, чтобы вместо свободы слова насадить недемократическую и одностороннюю коммуникацию. Конечно, у власти есть для этого больше полномочий – именно они отключают каналы, насаждают, по-моему, уже давно отживший телемарафон. С этими действиями и нужно бороться, защищая свободу слова.
Можно ли говорить, что уже решена проблема олигархического влияния на информпространство?
Олигархия – использование экономического положения для получения влияния на власть. Пока с проведением телемарафона все сфокусировалось в одну точку, и этот вопрос не только не решен, а наоборот ухудшился. И власть, и олигархи вокруг нее объединили ресурсы для того, чтобы все видели одну сладкую картинку. Мы видели такие вещи в России и Беларуси, и одной из первых точек вхождения для лишения олигархов влияния на медиа было бы расколывание этого марафона и разведение каналов по самостоятельной речи. По крайней мере, тогда позиция каждого станет видна и зрители совершенно спокойно смогут заключить, кто что говорит и почему.
Что дальше делать с телемарафоном? Особенно сейчас, когда уже всем стало очевидно, что он за бюджетные средства просто держал зрителей в слишком розовом пузыре?
Есть чувство, что он давно отжил свое. Не нужно уже ни направлять туда бюджетное финансирование, ни вообще хранить этого единственного монстра. Журналисты практически всех медиа достаточно ответственно подходят к распространению информации – особенно касающейся вопросов безопасности. Поэтому каждое СМИ вполне спокойно могло бы вернуться в режим самостоятельного вещания, но их немного развратили бюджетным финансированием и загнали в единый информационный шаблон. Поэтому будет достаточно сложно это расколдовать.
Вы ведете переговоры с парламентскими силами о поддержке своей кандидатуры?
Я лично – нет, но спасибо за возможность такой заочной дискуссии. Думаю, что такие вещи как раз более здоровы для того, чтобы и общество, и те, кто будут принимать решения, могли оценить, как и что предлагают кандидаты.
