Kultura polityczna, mankamenty Konstytucji, działalność rządu. Im bardziej zbliżymy się do wspólnoty europejskiej, tym surowsza będzie od nas odpowiedź na trudne pytania
Roman Bessmertny jest jednym z największych na Ukrainie ekspertów w zakresie Ustawy Zasadniczej. Właściwie jest aktywnym uczestnikiem samego procesu konstytucyjnego w połowie lat 90., a jeśli Konstytucja ma rodziców, to Bessmertny jest być może najmłodszym z nich. Raz do roku czytam na nowo „konstytucyjny” wywiad, jakiego Roman Pietrowicz udzielił kiedyś Ukrinformowi, wchodząc w szczegóły, ujawniając niuanse, burząc stereotypy na temat tego, jak było w Noc Konstytucyjną. A dokładniej, jak długo faktycznie trwał ten proces do nocy 28 czerwca 1996 r.
Agencja UKRINFORM rozmawiała z Romanem Bessmertnym w jedenastym roku wojny rosyjsko-ukraińskiej, w trzecim roku po inwazji na pełną skalę, drugiego dnia po zakończeniu Światowego Szczytu Pokojowego i godzinę po tym, jak pan Stoltenberg powiedział te słowa NATO negocjowało rozmieszczenie dużych ilości broni nuklearnej ze względu na rosnące zagrożenie ze strony Federacji Rosyjskiej i Chin.
Dlatego też rozmowa na temat ewentualnych przyszłych zmian w konstytucji nie ograniczała się do Konstytucji.
PROCES KONSTYTUCYJNY NIGDY NIE POWINIEN SIĘ ZATRZYMAĆ
– Romanie Pietrowiczu, jako jeden z twórców obecnej Konstytucji Ukrainy, chciałbyś zadać sobie pytanie, czy potrzebuje ona zmian? Co proponowałby Pan zmienić w obowiązującej Ustawie Zasadniczej?
– Przede wszystkim ważne jest, aby cała polityka zrozumiała: Konstytucja to żywy organizm. A jeśli porównamy postrzeganie norm Konstytucji z 1996 r. i 2024 r., to możliwe są obecnie dyskusje, których nie wyobrażaliśmy sobie ani w snach, ani w najgorszych koszmarach. Na przykład, czy obywatel Ukrainy może mieć podwójne lub wielokrotne obywatelstwo? Przy uchwalaniu Konstytucji jej autorzy stwierdzili, że obywatel Ukrainy nie może posiadać podwójnego obywatelstwa...
Albo inna sytuacja, w której obecnie żyjemy – „porozumienia o bezpieczeństwie”. Umowy takie muszą zostać ratyfikowane przez parlament, zwłaszcza jeśli chodzi o otrzymywanie lub przekazywanie jakichkolwiek środków. Przykładowo, zgodnie z obowiązującą Konstytucją, bez decyzji odpowiednich instytucji nie można wwozić ani z terytorium Ukrainy tzw. mienia wojskowego. W naszym kraju taka umowa nie jest ratyfikowana, ale faktycznie jest przyjmowana przez obie strony do realizacji, chociaż Ustawa Zasadnicza wyraźnie wymaga ratyfikacji.
Mogę podać wiele przykładów pokazujących, jak zmienia się Konstytucja w zależności od tego, jakie zadania i na jakich warunkach realizują nowe pokolenia. To dobrze, bo z jednej strony pokazuje, że Konstytucja żyje. Z drugiej strony, że procesu konstytucyjnego nie można przerwać. W parlamencie każdego stanu musi istnieć stała komisja konstytucyjna. Działaj na poziomie naukowym, na poziomie politycznym. Bo te zmiany, które faktycznie zaszły, trzeba zebrać, przeanalizować, spisać, a potem pod naciskiem argumentów prawnych czy politycznych dokonać odpowiednich korekt. Bo trzeba zrozumieć: lata 1995-1996, kiedy to powstało, to jedno, lata 2024-2025 to drugie. Długi dystans.
– Jak dokonać zmian w Konstytucji w czasie wojny?
„Tu nie chodzi o wprowadzanie zmian. A o procesie technicznym, którego nie należy przerywać. Konstytucjonalizm nie pojawia się z czystej karty. Dużo mówimy o Konstytucji Pylypa Orlyka. Ale nie mówimy nic o konstytucjach Rady Centralnej, Ukrainie Zachodniej i Ukrainie Sowieckiej. A wszystko to ma ogromne znaczenie z punktu widzenia rozwoju konstytucjonalizmu. I powinniśmy nadal nad tym pracować. I na tym między innymi powinna rozwijać się ukraińska polityka.
W obecnych warunkach normy Konstytucji dotyczące zagadnień bezpieczeństwa wymagają zmian. Chyba każdy zwraca uwagę na to, że w ukraińskiej konstytucji jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony. Choć na sowieckiej Ukrainie po 1991 roku istniała odrębna Rada Obrony, która tworzona była na wypadek wojny, interwencji lub naruszenia integralności terytorialnej.
Natomiast Rada Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony istniała oddzielnie jako stały organ. Teraz te rzeczy zostały połączone, co podczas wojny pomaga szybciej przejść z jednej fazy do drugiej. Ale to również wymaga korekty. Ponieważ dzisiaj zmieniły się relacje między Radą Najwyższą a Prezydentem, Prezydentem i Siłami Zbrojnymi. Struktura organizacji sektora bezpieczeństwa zmieniła się dramatycznie.
KONSTYTUCJA JEST ŻYWYM ORGANIZMEM, POWINNA MIEĆ TĄ SAMĄ DYNAMIKĘ CO SPOŁECZEŃSTWO I BYĆ Adekwatna do czasów
Następny. Dziś organów jest pół tuzina – NACP, NABU, Sąd Antykorupcyjny, o których w Konstytucji nie ma ani słowa. Okazuje się, że w ukraińskim systemie władzy istnieją organy konstytucyjne i pozakonstytucyjne, a ich waga jest zupełnie inna? Wszystko to wymaga poprawy: albo usunięcia wszystkich, albo włączenia wszystkich, aby wyrównać sytuację, zwłaszcza jeśli organy te działają w dziedzinie praw człowieka.
Albo istnieje norma, że sieci placówek opieki zdrowotnej nie można redukować. Ale to się już zmieniło, więc taka norma nie może dalej obowiązywać w Konstytucji.
Dlatego przypominam: Konstytucja to żywy organizm, musi mieć tę samą dynamikę co społeczeństwo i być adekwatna do czasów.
– Co może Pan powiedzieć o siłach napędowych procesu konstytucyjnego? Czy powinien np. monitorować i uwzględniać dyskusje na Facebooku?
– Należy wziąć pod uwagę wszelkie dyskusje. Na przykład jest dyskusja na temat wyborów. Wybierać i być wybranym jest absolutnym prawem człowieka. A w warunkach wojny nie da się zapewnić tego prawa. Organizowanie wyborów w dzisiejszych czasach jest pogwałceniem praw człowieka i w takim czasie jest po prostu niedopuszczalne.
Jeśli władza nie widzi swojej aktywnej interakcji ze społeczeństwem i w warunkach zagrożeń nie reaguje na to procesami wewnętrznymi (poprzez np. konsolidację polityczną, utworzenie rządu zbawienia narodowego), jeśli politycy i polityka nie nie stworzymy odpowiednich mechanizmów, wówczas należy przeanalizować Konstytucję i zastanowić się nad zaniechaniami, które w niej są.
– Czy uważa Pan, że to kwestia Konstytucji?
– W ukraińskiej konstytucji nie ma zapisów, że należy gwarantować działalność opozycji. Tam macie prawo wypowiadać się i tworzyć siły polityczne. Ale prawa opozycji są impulsem do rozwoju systemu politycznego, a nie są tam nawet zarysowane. Z tego powodu zarządzanie polityczne na Ukrainie uległo dziś pogorszeniu.
- O czym mówisz?
– Jeśli jutro Ukraina będzie musiała wybrać członków Parlamentu Europejskiego, to istnieje kilka zidentyfikowanych grup o różnych kierunkach ideologicznych. Kto z nimi wchodzi w interakcję? „Solidarność Europejska”, „Batkiwszczyna”, kilka partii chrześcijańskich, które są rzeczywiście nieobecne w ukraińskim życiu politycznym? Do jakiego obozu trafi największa siła polityczna? Gdzie ona skończy? W Europejskiej Partii Ludowej? W Sojuszu Socjalistów i Demokratów? To konsekwencja tego, że organizujemy zjazdy partyjne, że tak powiem, „z pizzą”, a potem zastanawiamy się, czy mamy jakąś ideologię?
Nie obchodzi mnie, pod jakimi nazwami reprezentowane są te siły polityczne. Zastanawiam się, z kim europejscy politycy będą współpracować? Ponieważ mechanizm polityczny w Europie nie działa poprzez spotkania w Parlamencie Europejskim, działa poprzez kontakty międzypartyjne. Ukraina rozwija się, zyskuje na sile, ale życie polityczne na niej zdaje się wysychać...
A im dalej, tym częściej zadaję sobie pytanie: gdzie dokładnie i czego przeoczyliśmy tworząc Konstytucję? Jak do tego doszło i dlaczego klasyczne ideologie, które zrodziły się na Ukrainie, wylądowały na śmietniku? Idee chrześcijańskie, idee republikanizmu, idee liberalne, ekolodzy - partia zielonych, czyli (w państwie, które przetrwało Czarnobyl)... Były próby, ale to wszystko dało początek nocnym imprezom. Gdzie jest powód?
– Zaczęło się od tego, że oligarchowie zaczęli kupować partie, a liderzy partii je sprzedawali…
– Kultura polityczna, mankamenty Konstytucji, działania rządu. Im bardziej zbliżymy się do wspólnoty europejskiej, tym surowsza będzie od nas odpowiedź na trudne pytania.
ANI W TEHRANIE, ANI W JAŁCIE, ANI W POCZDAMIE HITLERA NIE BYŁO I NIE MOŻE BYĆ, CO DO CHOLERY PUTIN POWINIEN ZROBIĆ W BURGENSTOCK?
– Porozmawiajmy o wynikach Światowego Szczytu Pokojowego.
– Jest kilka podejść do Szczytu. I jest to bardzo wyraźnie widoczne w relacjach z jego twórczości. Czytamy tu konkluzję tureckiego ministra spraw zagranicznych Fidana, który stwierdza, że szczyt nie może odbyć się bez udziału Rosji. Inni ludzie na szczycie obiektu: mówią, że Hitlera nie widzieliśmy ani w Teheranie, ani w Jałcie, ani w Poczdamie. Dlaczego to się dzieje? Ale ponieważ polityka jako sfera działania nie istnieje nie tylko na Ukrainie, jest w zasadzie zniszczona na świecie.
W 1945 r. w Jałcie i Poczdamie ustalono strukturę powojennego świata. I na jakim szczycie kształtuje się teraz projekt przyszłego świata, chociaż wojna trwa już jedenasty rok? Komunikaty brzmią następująco: „Zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych, uchwałami Zgromadzenia Ogólnego i prawem międzynarodowym”. Oznacza to, że obecna struktura jest uznawana przez wszystkich, ale dlaczego w takim razie decyzje ONZ nie są wdrażane? OBWE również nie jest w stanie podjąć jednej decyzji. A jeśli przejdzie się przez wszystkie instytucje kontynentalne i regionalne, są one równie sparaliżowane.
- Co działa?
– „Ramstein”. Powiedz mi, na podstawie jakich dokumentów międzynarodowych funkcjonuje format Ramstein? A gdzie formalne oznaki jego działalności?
- No cóż, to taki sojusz sił światowych...
– Oznacza to, że przyszłość determinuje polityka faktów, a nie prawa. W takich warunkach oczywiste jest, że klub, jakim jest „Ramstein” i zgromadzony w Szwajcarii Szczyt prędzej czy później tak naprawdę spełnią rolę tych regulatorów.
Jednak obecna sytuacja globalna mówi o polaryzacji. Jest już jasne, że ci, którzy skłaniają się ku obozowi dobroci, demokracji i wolności, zgromadzili się w Szwajcarii. Ci, którzy gromadzą się w Pekinie i Moskwie, są osią zła. Oto projekt. A teraz uwaga: jeśli taka polityka jest naturalna, a my, uczestnicy tego procesu – zawodowi politycy, znamy historię, to wiemy, do czego to prowadzi. Prowadzi to najpierw do wojny kontynentalnej, a następnie do wojny globalnej.
Weźmy pod uwagę słowa Ministra Spraw Zagranicznych Arabii Saudyjskiej wypowiedziane na Szczycie w Szwajcarii, że pokój to bolesny kompromis. Jaki inny „bolesny kompromis” mógłby być oparty na Karcie Narodów Zjednoczonych i prawie międzynarodowym? I to mówi Minister Spraw Zagranicznych państwa, które przystąpiło do wszystkich aktów międzynarodowych?
NIEDOJRZAŁOŚĆ AKTUALNEJ POLITYKI MIĘDZYNARODOWEJ TORUJE DROGĘ DO WOJNY KONTYNENTALNEJ I GLOBALNEJ
Tak naprawdę sytuacja jest bardzo trudna, nie dlatego, że czegoś tam nie napisano, czy czegoś brakuje. Świat się rozwinął, uchwalono prawa. Jednak szacunek dla stosowania prawa pozostał tam, na cmentarzach zabitych i torturowanych podczas II wojny światowej. Pozostają tam wraz ze szczątkami ludzi, którzy ocalili tych, którzy dziś pozwalają sobie mówić o „bolesnym kompromisie”, mając świadomość, że Rosja zgwałciła wszystko na świecie od A do Z. Pozwalają sobie na to, choć żyją dzięki temu, że na froncie Ukraińcy giną, a na tyłach pod ostrzałem...
Niedojrzałość obecnej polityki międzynarodowej w rzeczywistości toruje drogę do wojny kontynentalnej i globalnej. To oczywiste. Podobne szczyty – szczyty G7, Światowy Szczyt Pokojowy – są potrzebne. Bo to są formy, które rekompensują słabość i bezczynność Zgromadzenia Ogólnego ONZ, jego Rady Bezpieczeństwa, OBWE i wszelkich innych regionalnych, kontynentalnych i globalnych stowarzyszeń oraz struktur bezpieczeństwa.
– Globalne Południe. Jak kształtuje się tam stanowisko poszczególnych krajów? Od Republiki Południowej Afryki po Indie i Brazylię. Czy da się ich zmotywować do zajęcia stanowiska bliższego interesom Ukrainy?
– Czym jest Globalne Południe? Mówiąc prościej, chodzi o to, jak podzielić pieniądze, aby uratować planetę Ziemię przed zniszczeniem, skoordynować zasoby przeznaczone na transformację energetyczną z zasobami przeznaczonymi na dostawy żywności.
I tutaj Chiny to jedno stanowisko, Filipiny to zupełnie inne stanowisko, Brazylia to inne stanowisko, Argentyna to drugie. W sprawie Afryki milczę, bo nie ma państwa, nie ma stanowiska. Abyśmy nie zawracali sobie głowy tym, czym Brazylia różni się od Algierii, Algieria od Angoli itp., „Zwinęli” to wszystko i napisali na górze pięknymi literami: Globalne Południe. Tak naprawdę ta klasyfikacja krajów świata ma zastosowanie w warunkach globalnych, gdyż wyraża troskę Zachodu o to, jak pomóc im w budowaniu efektywnej gospodarki, dostarczaniu energii i żywności. Ale teraz kwestie bezpieczeństwa są priorytetem, potrzebujemy pokoju, aby chronić w nim świat, aby po prostu przetrwać.
– A jak to osiągnąć?
– Na szczycie G7 opublikowano bardzo ciekawe statystyki dotyczące ekologicznych skutków rosyjskiej agresji na Ukrainę. Czytając, rozumiesz, że wojna, którą wszyscy nadal uważają za lokalną, wyrządziła takie szkody światu, w tym tzw. Globalnemu Południu, że nie można jej nazwać inaczej niż globalną.
Dlatego zarówno wy, jak i ja powinniśmy się martwić, jak powstrzymać zło, podczas gdy współpraca Osi Zła między Moskwą, Teheranem i Pekinem będzie się poprawiać. Dlatego też koordynacja w ramach Ramstein powinna również przyspieszyć i przenieść się na poziom polityczny. Oś zła jest już koordynowana na poziomie technologicznym, a w obozie wolności, dobra i cywilizacji wciąż poszukuje się konfiguracji interakcji tylko w jednej kwestii – jak pomóc Ukrainie. Ale pytanie trzeba postawić szerzej: o połączenie sił, utworzenie wspólnego dowództwa, utworzenie wspólnego kompleksu obronno-przemysłowego.
„A Stany Zjednoczone powinny być tutaj liderem”. A z drugiej strony?
– Dzięki Bogu, że przynajmniej teraz rozumiemy to, co oczywiste: to nie Pekin przewodzi Moskwie, ale Moskwa kontroluje Pekin. Bo to Moskwa zadzwoniła i powiedziała Chińczykom, żeby nie jechali na Światowy Szczyt. Nawiasem mówiąc, dotyczy to również wojny między Iranem a Izraelem, która była również zaplanowana w Rosji i zapewniona z Rosji, ponieważ Kreml jej rozpaczliwie potrzebuje. Stąd oczywiste jest, że w tych pytaniach należy szukać odpowiedzi na temat losów przyszłości, programu na przyszłość i tego, jak zachowa się Globalne Południe. Po pewnym czasie, jak zobaczysz, termin ten nie będzie już używany.
– Jak można potwierdzić taki, nieoczekiwany jak na nasze czasy wniosek?
– Weźmy sytuację z BRICS. Światowy Szczyt Pokojowy odbywa się w Bürgenstock, gdzie obecna jest delegacja Indii, a w Moskwie odbywa się spotkanie na szczycie BRICS, gdzie przebywa także delegacja indyjska. Gdzie będą jutro Indie? Takiego wyboru dokona teraz Narendra Modi, dokąd powinien się udać?
Nie chcę mówić o wszystkich, którzy byli na Szczycie i nie podpisali wspólnego komunikatu – oni wciąż się wahają, wahają. Jest polaryzacja, jest podział, ale prędzej czy później zostaną zmuszeni do podjęcia decyzji: być z jednym lub drugim. I jeszcze raz chcę zauważyć, że w najbliższych latach nie widzę kontynuacji rozmowy o tzw. Globalnym Południu, bo kraje te albo znajdą się w obozie dobra, wolności, demokracji, albo w osi zła, trzeciego w takiej sytuacji nie będzie, świat stał się mały na podobne manewry.
– Czy można mówić o „Globalnym Zachodzie”? A jak silny będzie sojusz Ukraina-Globalny Zachód, jeśli w ogóle istnieje? Czy wierzysz w tę perspektywę?
– Ja operowałbym rzeczami, które już obowiązują: Unią Europejską, formatem Ramstein. Do Światowego Szczytu w połowie czerwca podszedłem nieco sceptycznie, bo obawiałem się, że równolegle ze szczytem G7 i podjętymi na nim decyzjami może on zabulgotać jak kamień w wodę. Ale kim byli ci, którzy się na to zdecydowali, prawda? Okazało się, że było to swego rodzaju przedstawienie: kto jest z kim, kto jest z nami. I okazało się, że nie 193, nie 160, ale 80 sygnatariuszy dokumentu końcowego w trzech kwestiach. Wyobraź sobie, że byłoby wszystkich 10 pytań?
A jeśli pójdziemy dalej: poruszymy kwestię odpowiedzialności Rosji, Trybunału Haskiego, ilu z nich podpisze taki komunikat? Musimy w dalszym ciągu „rozśmieszać” Rosję, kupując od niej tani gaz i ropę. Czytając uchwałę szczytu G7 widać, że widzi ona istotę sytuacji na świecie: są kraje, ludzie, którzy łamią sankcje, handlują z Rosją, są statki, które dostarczają drogą morską zakazaną ropę, firmy, które sprzedawać Rosji zabronione dualne technologie...
Dlatego naszym zadaniem jest w dalszym ciągu wyjaśniać ludziom, że rację mieli ci, którzy twierdzili: Hitlera nie było i nie mogło być w Teheranie, Jałcie czy Poczdamie, więc co do cholery Putin ma zrobić w Bürgenstock?
NIE WIEM OD CZEGO PAN NAS W TYM Uchronił
– Roman Pietrowicz, wierzysz w zwycięstwo Ukrainy? Nie możesz pomóc, ale wierzysz, na czym to się opiera, na twojej wierze?
„Powiem ci tak: tak jak ciemność jest tam, gdzie nie ma światła, tak zło jest tam, gdzie nie ma dobra”. I widzę obecną sytuację, relację między dobrem a złem i wiem na pewno, że dobro zwycięży, bo ostatecznie zawsze zwycięża. Tak, za to wszystko płacimy – za nasze własne błędy, za błędy naszych sojuszników, ale świat też płaci, co mu się należy, płaci ludzkość.
I wiem, że Ukraina wygra tę wojnę, wygra dzięki temu, że są sojusznicy, ale najważniejsze jest to, że prawda jest po stronie Ukrainy, dobro jest po stronie Ukrainy. Inną rzeczą jest to, że istnieją rzeczy, które pomogłyby obniżyć koszty tej wojny. Ale to wszystko jest ciężką pracą, potem, krwią... A jeśli zapytacie mnie: „Dlaczego Pan nas karze?”, to odpowiem tak: „Nie wiem, od czego Pan nas wybawił Ten." Wiarą w Boga musimy wypełnić naszą misję.
