Политическая культура, недостатки Конституции, деятельность власти. Чем ближе мы будем подходить к европейскому сообществу, тем жестче это будет требовать от нас ответа на сложные вопросы
Роман Бессмертный – один из крупнейших в Украине знатоков Основного закона. Собственно, он – активный участник самого конституционного процесса середины 90-х, и если у Конституции таки есть родители, то Бессмертный, пожалуй, самый молодой из них. Раз в год перечитываю “конституционное” интервью, которое когда-то Роман Петрович дал Укринформу, входя в детали, открывая нюансы, разрушая стереотипы о том, как оно было в Конституционную ночь. Точнее, сколько реально длился процесс вплоть до самой ночи 28 июня 1996 года.
В агентстве УКРИНФОРМ говорило с Романом Бессмертным на одиннадцатом году российско-украинской войны, на третьем – после полномасштабного вторжения, на второй день после завершения Глобального Саммита мира и через час после того, как господин Столтенберг сказал, что НАТО ведет переговоры о развертывании в Европе больших объемов ядерного оружия из-за растущей угрозы со стороны РФ и Китая.
Именно поэтому разговор на тему возможных в будущем конституционных изменений Конституцией не ограничился.
КОНСТИТУЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС НИКОГДА НЕ ДОЛЖЕН ПРЕКРАЩАТЬСЯ
– Роман Петрович, вас, одного из создателей ныне действующей Конституции Украины, хочется спросить, нуждается ли она в изменениях? Что бы вы предложили изменить в нынешнем Основном законе?
– Первое, что важно, чтобы весь политикум понимал: Конституция – это живой организм. И если сравнить восприятие норм Конституции 1996 года и 2024-го, то сейчас возможны дискуссии, которые мы не могли представить ни в мечтах, ни в страшном сне. Например, может ли гражданин Украины иметь двойное или множественное гражданство. При принятии Конституции ее авторами утверждалось, что гражданин Украины не может иметь двойного гражданства…
Или другая ситуация, которую мы проживаем сейчас – “соглашения по безопасности”. Такие соглашения должны проходить ратификацию в парламенте, тем более, когда речь идет о получении или передаче каких-либо ресурсов. Например, согласно действующей Конституции, на территорию Украины или с ее территории без решения соответствующих институтов не может быть доставлено то, что называется военным имуществом. У нас такое соглашение не ратифицируется, а по факту принимается двумя сторонами к исполнению, хотя Основной закон однозначно требует ратификации.
Я могу привести множество примеров, показывающих, как Конституция меняется в зависимости от того, какие задачи, в каких условиях реализуют новые поколения. Это хорошо, потому что, с одной стороны, это показывает, что Конституция живет. С другой стороны – что Конституционный процесс не может прерываться. В парламенте любого государства должна постоянно действовать конституционная комиссия. Действовать на научном уровне, на политическом. Потому что эти изменения, которые по факту произошли, должны собираться, анализироваться, выписываться и потом под давлением правовых или политических аргументов вноситься соответствующие коррекции. Потому что надо понимать: одно дело 1995-1996 годы, когда это создавалось, другое – 2024-2025 годы. Большая дистанция.
– Как же в войну вносить изменения в Конституцию?
– Речь идет не о внесении изменений. А о техническом процессе, который не должен прерываться. Конституционализм не появляется с чистого листа. Мы много говорим о Конституции Пилипа Орлика. Но мы ничего не говорим о конституциях Центральной Рады, ЗУНР, Советской Украины. А все это с точки зрения развития конституционализма имеет огромное значение. И над этим следует продолжать работать. И на этом, в том числе, должна расти украинская политика.
В нынешних условиях требуют изменений нормы Конституции, касающиеся вопросов безопасности. Наверное, все обращают внимание на то, что в Украинской Конституции есть Совет национальной безопасности и обороны. Хотя в Советской Украине после 1991 года существовал отдельно Совет обороны, который создавался в случае войны, интервенции или нарушения территориальной целостности.
И отдельно существовал СНБО как постоянно действующий орган. Сейчас эти вещи объединены, и это во время войны помогает быстрее переходить от одной фазы к другой. Но и это уже требует коррекции. Потому что сегодня изменились взаимоотношения Верховной Рады и Президента, Президента и Вооруженных сил. Да и структура организации сектора безопасности кардинально поменялась.
КОНСТИТУЦИЯ – ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ, ОНА ДОЛЖНА ИМЕТЬ ТАКУЮ ЖЕ ДИНАМИКУ, КАК И ОБЩЕСТВО, БЫТЬ АДЕКВАТНОЙ ВРЕМЕНИ
Следующее. Сегодня существует полдесятка органов – НАПК, НАБУ, Антикоррупционный суд, о которых в Конституции ничего нет. Получается, что в системе власти Украины есть конституционные и внеконституционные органы и их вес абсолютно разный? Все это требует совершенствования: или изъятие всех, или внесение всех, чтобы выровнять ситуацию, особенно, если эти органы работают в сфере прав человека.
Или есть норма, что сеть учреждений здравоохранения не может сокращаться. Но она уже изменилась, поэтому такая норма не может дальше находиться в Конституции.
Поэтому я напоминаю: Конституция – живой организм, она должна иметь такую же динамику, как и общество, быть адекватной времени.
– А что вы скажете о движущих силах конституционного процесса? Вот он должен, например, отслеживать и учитывать фейсбук-дискуссии?
– Любые дискуссии надо учитывать. Например, есть дискуссия о выборах. Избирать и быть избранным – это абсолютное право человека. И в условиях войны обеспечить это право невозможно. Проведение выборов сегодня – нарушение прав человека, в такое время это просто недопустимо.
Если власть не видит своего активного взаимодействия с обществом и в условиях угроз не реагирует на это внутренними процессами (через, например, политическую консолидацию, создание правительства национального спасения), если политики и политика не создают соответствующие механизмы, то надо анализировать Конституцию и думать об упущениях, которые в ней есть.
– Думаете, что дело в Конституции?
– В Украинской Конституции отсутствуют нормы о том, что должны существовать гарантии деятельности оппозиции. Там есть право высказываться, создавать политические силы. Но права оппозиции – это импульс для развития политической системы, а они там даже рамочно не очерчены. В Украине из-за этого сегодня провис политический менеджмент.
– О чем вы говорите?
– Если завтра Украине придется выбирать депутатов Европарламента, то там есть несколько идентифицированных групп по разным идеологическим направлениям. Кто у нас с ними взаимодействует? “Европейская солидарность”, “Батькивщина”, несколько христианских партий, которые в украинской политической жизни реально отсутствуют? А в какой лагерь пойдет самая большая политическая сила? Где она окажется? В Европейской народной партии? В Альянсе социалистов и демократов? Это следствие того, что мы партийные съезды проводим, скажем так, “с пиццей”, а потом думаем, а идеология у нас есть?
Мне безразлично, какими фамилиями представлены эти политические силы. Мне интересно, с кем будут работать европейские политики? Потому что политический механизм в Европе работает не через заседания в Европарламенте, он работает в межпартийных контактах. Украина развивается, набирает силы, а политическая жизнь в ней, такое впечатление, что усыхает…
И чем дальше, тем чаще я задаю себе вопрос: где именно и что, нарабатывая Конституцию, мы упустили? Как так произошло и почему классические идеологии, которые зарождались в Украине, оказались на свалке? Христианские идеи, идеи республиканизма, либеральные идеи, экологи – партия зеленых, то есть (в государстве, которое пережило Чернобыль)… Были попытки, но все это порождало партии-однодневки. Где причина?
– Это началось, когда олигархи начали покупать партии, а партийные лидеры их продавали…
– Политическая культура, недостатки Конституции, деятельность власти. Чем ближе мы будем подходить к европейскому сообществу, тем жестче это будет требовать от нас ответа на сложные вопросы.
НИ В ТЕГЕРАНЕ, НИ В ЯЛТЕ, НИ В ПОТСДАМЕ ГИТЛЕРА НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОГЛО, ТАК КАКОГО ЧЕРТА ПУТИН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ В БЮРГЕНШТОКЕ?
– Давайте поговорим о результатах Глобального саммита мира.
– К Саммиту есть несколько подходов. И это очень хорошо видно в освещении его работы. Вот читаем вывод министра иностранных дел Турции Фидана, который говорит, что саммит не может состояться без участия России. Другие люди на саммите возражают: мол, мы же Гитлера не видели ни в Тегеране, ни в Ялте, ни в Потсдаме. Почему так происходит? А потому, что политики, как сферы деятельности, нет не только в Украине, она в принципе разрушена в мире.
В 1945-м в Ялте и в Потсдаме определялась конструкция послевоенного мира. А на каком саммите сейчас вырабатывается конструкция будущего мира, хотя война идет уже одиннадцатый год? Звучат месседжи вроде: “В соответствии с Уставом ООН, резолюциями Генеральной Ассамблеи, нормами международного права”. То есть ныне существующая конструкция всеми признается, но почему же тогда решения ООН не выполняются? ОБСЕ тоже не способна принять ни одного решения. И если пройтись по всем континентальным, региональным институциям, они так же парализованы.
– А что работает?
– “Рамштайн”. Скажите, на основе каких международных документов действует формат “Рамштайн”? И где формальные признаки его деятельности?
– Ну, это такой альянс мировых сил…
– Это означает, что политика факта, а не право, определяет будущее. В таких условиях очевидно, что клуб, которым является “Рамштайн”, и Саммит, который собрался в Швейцарии, рано или поздно, будут играть, собственно, роль этих регуляторов.
Но нынешняя конъюнктурная мировая ситуация сегодня говорит о поляризации. Уже видно, что в Швейцарии собрались те, кто тяготеет к лагерю добра, демократии, свободы. Те, кто собираются в Пекине, в Москве, – это ось зла. Вот конструкция. Теперь внимание: если такая политика носит закономерный характер, а мы, участники этого процесса – профессиональные политики, знаем историю, то знаем и к чему это приводит. Это выводит сначала на континентальную войну, а потом – на войну глобальную.
Чего стоят только слова министра иностранных дел Саудовской Аравии, сказанные на Саммите в Швейцарии, что мир – это болезненный компромисс. Какой еще может быть “болезненный компромисс” на основе Устава ООН и международного права? И это говорит министр иностранных дел государства, которое присоединилось ко всем международным актам?
НЕЗРЕЛОСТЬ НЫНЕШНЕЙ МЕЖДУНАРОДНОЙ ПОЛИТИКИ СОБСТВЕННО ПРОКЛАДЫВАЕТ ДОРОГУ К КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ И ГЛОБАЛЬНОЙ ВОЙНЕ
На самом деле ситуация очень тяжелая не потому, что там что-то не выписано или чего-то нет. Мир развивался, принимались законы. А вот уважение к выполнению законов осталось там, на кладбищах убитых, замученных в ходе Второй мировой войны. Там они остаются вместе с останками людей, которые спасли тех, кто сегодня позволяет себе говорить о “болезненном компромиссе”, понимая, что Россия от А до Я нарушила все, что есть в мире. Они позволяют себе говорить об этом, хотя живут благодаря тому, что украинцы гибнут на фронте, в тылу под обстрелами…
Незрелость нынешней международной политики собственно прокладывает дорогу к континентальной и глобальной войне. Это очевидно. Подобные саммиты – саммиты Семерки, Глобальный саммит мира – они необходимы. Потому что это те формы, которые компенсируют немощность и бездеятельность и Генеральной Ассамблеи ООН, ее Совета Безопасности, ОБСЕ и любых других региональных, континентальных и глобальных объединений, структур по безопасности.
– Глобальный Юг. Как там формируется позиция разных стран? От Южной Африки до Индии и Бразилии. Возможно ли их мотивировать занять более близкую к украинским интересам позицию?
– Что такое Глобальный Юг? Это, упрощенно говоря, о том, как поделить деньги на спасение планеты Земля от гибели, ресурсы, которые выделяются на энергетический переход согласовать с ресурсами, которые выделяются на продовольственное обеспечение.
И здесь Китай – это одна позиция, Филиппины – это совсем не такая позиция, Бразилия – это еще другая позиция, Аргентина – еще. Я молчу об Африке, потому что там что ни государство, то позиция. И чтобы мы не заморачивались тем, чем Бразилия отличается от Алжира, Алжир от Анголы и т.д., все это “закатали”, а сверху красивыми буквами написали: Глобальный Юг. На самом деле эта классификация стран мира применима в условиях мира, потому что она говорит об обеспокоенности Запада, как помочь им строить эффективную экономику, обеспечить энергетику, продовольствие. Но сейчас первоочередными являются вопросы безопасности, нам надо мир, мир в нем защитить, просто выжить.
– И как этого достичь?
– Очень интересная статистика на Большой семерке была обнародована относительно последствий для экологии российской агрессии в Украине. Когда читаешь, то понимаешь, что война, которую до сих пор все считают локальной, причинила такой вред миру, включая и так называемый Глобальный Юг, что иначе как глобальной ее не назовешь.
Поэтому нас с вами должно беспокоить, как обуздать зло, пока улучшается кооперация Оси зла между Москвой, Тегераном и Пекином. Поэтому координация в рамках “Рамштайна” тоже должна ускоряться, переходить на политический уровень. Ось зла координируется уже на технологическом уровне, а в лагере свободы, добра и цивилизации до сих пор идет поиск конфигурации взаимодействия только в одном вопросе – как помочь Украине. А вопрос надо ставить шире: об объединении сил, создании совместного командования, создании совместного оборонно-промышленного комплекса.
– И лидерами здесь должны быть США. А с другой стороны?
– Слава Богу, что хотя бы сейчас мы поняли очевидное: не Пекин руководит Москвой, а Москва руководит Пекином. Потому что это из Москвы позвонили и сказали китайцам не ехать на Глобальный саммит. Кстати, это касается и войны Ирана с Израилем, которая тоже планировалась в России и обеспечивалась из России, потому что Кремлю это крайне нужно. Отсюда очевидно, что в этих вопросах надо искать ответ и о судьбе будущего, и о повестке дня на будущее, и о том, как будет вести себя Глобальный Юг. Через некоторое время, вот увидите, этот термин использоваться уже не будет.
– А чем подтвердите такой неожиданный для наших времен вывод?
– Возьмите ситуацию с БРИКС. В Бюргенштоке собирается Глобальный Саммит мира, где присутствует делегация Индии, а в Москве проходит совещание по вопросам саммита БРИКС, и там тоже есть делегация Индии. Где Индия окажется завтра? Вот какой выбор сделает сейчас Нарендра Моди, куда ему деваться?
Я не хочу говорить обо всех, кто был на Саммите и не подписал совместное коммюнике, – они еще решают, шатаются. Идет поляризация, идет разделение, но рано или поздно они вынуждены будут принять решение: быть с одними или с другими. И еще раз хочу отметить, я не вижу в ближайшие годы продолжения разговора о так называемом Глобальном Юге, потому что эти страны окажутся либо в лагере добра, свободы, демократии, либо в оси зла, третьего не будет при такой ситуации, мир стал тесен для подобных маневров.
– А можно ли говорить о “Глобальном Западе”? И насколько прочным будет альянс Украина – Глобальный Запад, если он таки существует? Верите в такую перспективу?
– Я бы оперировал вещами, которые уже действуют: Европейский Союз, формат “Рамштайн”. Я с определенным скептицизмом относился к Глобальному саммиту в середине июня, потому что опасался, что параллельно с саммитом Большой семерки, принятыми там решениями, это может булькнуть как камень в воду. Но в чем правы были те, кто пошел на это? Это получились своего рода смотрины: кто с кем, кто с нами. И получилось не 193, не 160, а 80 подписантов итогового документа по трем вопросам. А представьте, если бы были все 10 вопросов?
А если дальше идти: ставить вопрос об ответственности России, о Гаагском трибунале, сколько подпишется под таким коммюнике? Надо же дальше “окучивать” Россию, покупая у нее дешевые газ и нефть. Когда читаешь резолюцию саммита Большой семерки, понятно, что они видят суть ситуации, сложившейся в мире: есть страны, люди, которые нарушают санкции, торгуют с Россией, есть корабли, которые запрещенную нефть доставляют морем, фирмы, которые продают России запрещенные двойные технологии…
Поэтому наша с вами задача – и дальше объяснять людям, что правы те, кто говорили: ни в Тегеране, ни в Ялте, ни в Потсдаме Гитлера не было и быть не могло, так какого черта Путин должен делать в Бюргенштоке?
Я НЕ ЗНАЮ, ОТ ЧЕГО ГОСПОДЬ НАС ЭТИМ СПАС
– Роман Петрович, вы же верите в победу Украины? Не можете не верить, на чем она базируется, ваша вера?
– Я вам так скажу: как темнота – это там, где нет света, так и зло там, где нет добра. И я вижу нынешнюю ситуацию, соотношение добра и зла, и знаю точно, что добро победит, потому что оно в конце концов побеждает всегда. Да, за все это платим мы – за собственные ошибки, за ошибки наших союзников, но и мир свое платит, человечество платит.
И я знаю, что Украина победит в этой войне, победит благодаря тому, что есть союзники, но основное – правда на стороне Украины, на стороне Украины добро. Другое дело, что есть вещи, которые бы помогли уменьшить плату в этой войне. Но все это тяжелый труд, пот, кровь… И если вы меня спросите: “За что Господь нас наказывает?”, то я вам так отвечу: “Я не знаю, от чего Господь нас этим спас”. С верой в Бога нам надо выполнить свою миссию.
